epd: Hätten Sie vor zwei Wochen damit gerechnet, dass der russische Präsident Wladimir Putin in der Ukraine einen Krieg beginnt?
Friedrich Kramer: Nein. Dass etwas passieren wird, habe ich erwartet. Aber dass es in dieser Massivität und Brutalität passieren wird, damit habe ich nicht gerechnet. Ich habe nicht erwartet, dass die russische Führung und Putin in dieser Form den Bezug zur Wirklichkeit verlieren könnten. Das war und ist für mich nicht nachzuvollziehen.
Warum hat die russische Führung die Ukraine angegriffen, haben Sie für sich eine Antwort auf diese Frage gefunden?
Kramer: Selbst mit gutem Willen kann man die Begründungen, die Putin nennt, nicht mehr nachvollziehen. Er tritt als brutaler Aggressor auf. Ich habe den Eindruck, er hat die Lage für sich völlig falsch eingeschätzt. Möglicherweise dachte er, er wäre - etwa in ukrainischen Militärkreisen - irgendwie willkommen. Man kennt einander ja aus der Zeit, als die Ukraine ein Teil der Sowjetunion war. Ich glaube, Putin hat überhaupt nicht mitbekommen, wie sich die Ukraine den vergangenen acht Jahre weiterentwickelt hat. Dass sich in der Ukraine eine eigene Identität, in Teilen eine liberale und offene Gesellschaft entwickelt hat, das hat er offenbar gar nicht mitbekommen.
"Wir sind in diesem Konflikt Zuschauer"
Sie hatten im Vorfeld des Krieges gesagt, Deutschland solle keine Waffen in die Ukraine schicken. Bleibt es für Sie dabei?
Kramer: Wir müssen überlegen, was unsere deutsche Rolle in diesem Konflikt ist. Ich halte es weiterhin für einen Fehler, Waffen zu liefern. Ich betone: Es geht hier allein um die deutsche Rolle. Esten, Litauer oder Letten etwa haben eine ganz andere historische Erfahrung, sie sind in einer ganz anderen Lage. Auch Furcht spielt eine Rolle. Hier habe auch ich Verständnis für diejenigen, die nun Waffen an die Ukraine liefern wollen.
Und Deutschland?
Kramer: Wir sind in diesem Konflikt Zuschauer. Wir sind dabei sicherlich auch ohnmächtig. Aber ich halte es für falsch, den Ukrainern nun Waffen aus DDR-Beständen zu schicken.
Was aber können wir machen?
Kramer: Ich finde es erst einmal klar und erfreulich, dass die Weltgemeinschaft diesen Rechtsbruch sehr klar verurteilt. Daran kann auch Russland nicht vorbeikommen. Und das muss auch rechtliche Folgen haben. Was mit Menschen passieren muss, die einen Angriffskrieg beginnen, ist doch klar: Diese Menschen müssen vor internationalen Strafgerichtshöfen zur Verantwortung gezogen werden. Das finde ich richtig. Damit wird Putin zum Kriegsverbrecher - und alle, die ihn tragen.
Wie können Christ:innen in dieser Situation helfen?
Kramer: Es ist wichtig, dass wir nicht in Kriegsrhetorik verfallen. Dass die Bundesregierung quasi über Nacht klare Erkenntnisse aus der Zeit vor dem Einmarsch in die Ukraine ad acta gelegt hat und nur noch auf militärische Stärke setzt, wird unsere Sicherheit nicht erhöhen. Im Gegenteil. Mehr Waffen schaffen mehr Unsicherheit und mehr Gewalt. Und gerade wir als Kirche müssen hier auch klar Flagge zeigen, in dem wir dem Zivilen den Vorrang geben.
"Putin wird die Nato nicht angreifen"
Aber ist militärische Stärke nicht die einzige Sprache, die Putin und seine Entourage zu verstehen scheint?
Kramer: So sieht es aus. Aber wir reden hier über die deutsche Haltung. Und so viel ist klar: Putin wird die Nato nicht angreifen. Das wäre ein Krieg gegen die USA mit auch für Russland nicht absehbaren Folgen. Daher glaube ich weiter, dass Deutschland klug beraten wäre, den militärischen Weg nicht zu gehen. Ich begrüße die Wirtschaftssanktionen. Ich finde gut, dass die Welt hier die Reihen geschlossen hat.
Sie hatten die Menschen im Baltikum angesprochen. Haben die nicht ein Recht auf die Unterstützung Deutschlands? Wir können doch nicht alles den Amerikanern überlassen?
Kramer: Das ist unstrittig. Ich bin für Landesverteidigung. Und ich bin auch für eine europäische Antwort. Aber es braucht neue Konzepte, Sicherheit zu denken. Wir müssen doch sehen, dass das Konzept der Nationalstaaten aus dem 19. Jahrhundert stammt und nicht mehr zeitgemäß ist.
Wie könnten diese Antworten aussehen?
Kramer: Wir müssen im europäischen Kontext ein Modell finden, das sicherstellt, dass Landesverteidigung jederzeit möglich ist, ohne die Kosten für Militärausgaben ins Extreme zu steigern, sondern eher minimiert. Militärausgaben sind tote Ausgaben. Und wir müssen beispielsweise ein Konzept finden, dass der Armee eine Mehrfunktionalität zuweist. Denn es werden ja auch andere Katastrophen wie etwa Umweltkatastrophen verstärkt auf uns zukommen.
Bei den 100 Milliarden für die Bundeswehr gehen sie nicht mit?
Kramer: Die Unterfinanzierung der Bundeswehr ist ja ein eigenes Thema. Das hat auch was mit den Strukturen zu tun. Für mich als Bürger bleibt es ein Rätsel, wie jedes Jahr fast 50 Milliarden Euro im Haushalt für die Bundeswehr eingeplant sind, und dann so wenig wirklich funktioniert.
Also keine 100 Milliarden Euro, aber ein bisschen mehr Geld könnte es schon sein?
Kramer: Ja, vor allem darf es nicht rein militärisch sein, wir müssen doch jetzt in ganz anderen Bereichen mehr Geld ausgeben. Ich glaube, dass die reine Logik der militärischen Stärke Deutschland nicht sicherer macht. Ich finde den Vorschlag gut - wenn es um die Selbstverpflichtungen des Zwei-Prozent-Ziels geht - dass wir ein Prozent für die Armee, aber das andere Prozent für Gerechtigkeit ausgeben, beispielsweise für Entwicklungsprojekte. Das hilft auf andere Weise dem Frieden.
"Wir sind alle hilflos angesichts dieses Krieges"
Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow von den Linken hat sich für die Rückkehr zur allgemeinen Wehrpflicht ausgesprochen. Wäre für Sie eine Art zeitlich begrenzter, aber verpflichtender Dienst aller jungen Menschen in Deutschland vorstellbar?
Kramer: Ich halte viel mehr vom Freiwilligendienst. Ich bin der festen Überzeugung, dass Pflichtdienste problematisch sind, egal ob zivil oder militärisch. Und ich bin der Überzeugung, dass wir die Kriegsdienstverweigerung weiterhin achten. Kriegsdienstverweigerung muss uns ein genauso gutes Bürgerrecht sein, wie zu sagen, ich bin bereit, mich militärisch ausbilden zu lassen.
Als Christ beten sie für Frieden. In einer zunehmend säkularen Welt verstehen viele Menschen nicht, wie Beten helfen könnte. Was sagen sie diesen Menschen?
Kramer: Das Gebet hat ja viele Funktionen. Zunächst: Wir sind alle hilflos angesichts dieses Krieges. Im Gebet kann ich mich in dieser Hilflosigkeit, mit meiner Wut und meinen Ängsten an Gott wenden. Zum zweiten klärt ein Gebet meine Gedanken, sodass ich auch aktiv werden kann - was kann ich machen, wie kann ich helfen, was kann ich spenden? Und als Drittes bewahrt mich das Gebet auch davor, in ein stumpfes Freund-Feind-Schema zu verfallen. Wenn ich lese, dass sich in Baden-Württemberg ein Gastwirt geweigert hat, einen Russen zu bedienen, denke ich, das darf nicht sein. Da dürfen wir nicht hinkommen.